時(shí)已入夏，張五常宅邸的壁爐中，猶自堆放著一些木塊，想是上一季不曾用完，又如同剛剛添入——我們的訪談，就在這樣一種西式情調(diào)背景下面展開。
陽光從透明的屋頂射入廳堂，人于室內(nèi)，又可以毫不費(fèi)力地游目于玻璃墻外春光遍著的小花園。在這個(gè)花費(fèi)代價(jià)營造的環(huán)境里，張五常赤足趿著一雙黑色拖鞋，愜意地仰靠在一張可以靈活轉(zhuǎn)動的單人小沙發(fā)上，不斷地轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，氣定神閑，談吐裕如。上海已進(jìn)入梅雨時(shí)節(jié)，這樣的晴好天氣，似不多見，他偶會站起來，轉(zhuǎn)上一圈，說一聲：“今天天氣不錯(cuò)啊。”
我是小人物
《南風(fēng)窗》：您的很多言論主張，有沒有達(dá)到什么效果？
張五常：我80年代建議的東西，《中國的前途》、《再論中國》、《賣桔者言》，只要寫一次，最多寫兩次，就不再寫了，因?yàn)楦惺苌虾孟袷怯悬c(diǎn)效果。例如1986年6月我發(fā)表《出售土地一舉三得》，幾個(gè)月后深圳的朋友問該怎么出售。又例如我警告說中國不要走上印度之路，北京的朋友同意，反應(yīng)好。今天重讀舊作，仿佛自己把中國改革的細(xì)節(jié)預(yù)先寫了出來，有這樣的感受。現(xiàn)在沒有這種感受了。我早說中國要放棄抄襲外國的貨幣制度，寫了20幾篇，勞動法也是，皆如石沉大海。
我從來沒有要求別人聽我講的。我沒有本領(lǐng)改進(jìn)社會，我從來沒有認(rèn)為自己可以影響社會。我算什么呢？不是什么大人物，是小人物。你要聽就聽，不聽就不聽。我是從事經(jīng)濟(jì)解釋的，解釋什么政策會有什么效果，但我不是改革者，這不是我的專長。我只不過是用我所知的解釋給你們聽，你們不聽我知道自己是個(gè)小人物。北京對我是寬容的，我批評新《勞動合同法》寫了十幾篇，有時(shí)罵得自己有點(diǎn)尷尬，他們雖然不接受，但沒有封殺我。
《南風(fēng)窗》：也許還沒有到時(shí)間吧。
張五常：75歲了，來日無多，希望能早點(diǎn)見到我希望見到的。
《南風(fēng)窗》：我說的時(shí)間沒有到，是指現(xiàn)在這個(gè)國家還處于轉(zhuǎn)型初期，總要給大家一點(diǎn)時(shí)間去摸索，要允許嘗試。況且對于一項(xiàng)制度設(shè)計(jì)的判斷，站在不同的角度，處于不同的境地，會得出不同的結(jié)論。此時(shí)，最好的辦法難道不是應(yīng)該把問題交給時(shí)間去解決么？
張五常：我搞的經(jīng)濟(jì)學(xué)不是坐在辦公室猜測，而是基于真實(shí)世界的觀察，對中、西方的歷史都有掌握。從事經(jīng)濟(jì)解釋50年，因果的推斷準(zhǔn)確。我說這政策會有那樣的效果，你不信，嘗試失敗其代價(jià)可能高到天上去。
《南風(fēng)窗》：您覺得自己的金玉良言沒有人聽，都有找過原因么？
張五常：80年代的時(shí)候，中國沒有海歸派，西方的影響也不大。北京的朋友當(dāng)時(shí)都在摸索，多讀我的文章是不難理解的。你讀我的文章不可能完全不受我的影響。你愛讀我就寫，不斷地解釋。走我的學(xué)問路線的人只能這樣做，也應(yīng)該這樣做。至于有沒有真的影響力是無關(guān)宏旨的。我沒有雄心，也沒有野心，有的只是一點(diǎn)關(guān)心。
現(xiàn)在聲浪很多，大名校的博士無數(shù)，而我歷來是個(gè)不爭論的人。昔日美國的同事初時(shí)認(rèn)為我從來不回應(yīng)的態(tài)度不對，后來又一致說我對，其實(shí)是1968年施蒂格勒教的。
《南風(fēng)窗》：智囊化決策和施政，有用么？
張五常：通常沒有用，西方的經(jīng)驗(yàn)也說沒有用。昔日英國的撒切爾夫人，美國的里根，及南美的一個(gè)成功例子，都是主要用一個(gè)顧問。這3位顧問跟我很熟，我很佩服他們的政治感。但我認(rèn)為比他們更重要的是上頭對經(jīng)濟(jì)的感受好。
《南風(fēng)窗》：假設(shè)在某一天，官方說張教授您也來給我們當(dāng)當(dāng)顧問吧。屆時(shí)您將作何反應(yīng)？
張五常：他們不需要這么做。找朋友帶個(gè)口信來就可以了，有什么問題，我有什么建議，我知道的會說。朋友之間問我怎么看，我知道的會說。這種傳達(dá)方式可能傳錯(cuò)。正正式式的會說得清楚一點(diǎn)。但我認(rèn)為不需要這么做。我認(rèn)為能保持自己的思想自由很重要。
經(jīng)濟(jì)學(xué)家的責(zé)任
《南風(fēng)窗》：前些年有學(xué)者說中國真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不超5個(gè)，在您眼里，在這個(gè)群體中稱得上經(jīng)濟(jì)學(xué)家的多不多？
張五常：1997年，我做美國西部經(jīng)濟(jì)學(xué)會的會長，這是全球第二大的經(jīng)濟(jì)學(xué)會，我數(shù)了數(shù)那些會員，3個(gè)里面有1個(gè)是中國人。你說中國有多少經(jīng)濟(jì)學(xué)家？他們不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家么？我在美國攻讀經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，全校的中國學(xué)生只我一個(gè)念經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在念經(jīng)濟(jì)的很多，那你說中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么不多呢？說起來，我在美國長灘教了兩年，芝大兩年，華大13年，加起來只教過一個(gè)中國學(xué)生。今天的情況相差很遠(yuǎn)。
中國幾千年前的老子、韓非子，都是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還有其他的，當(dāng)時(shí)可能紙張不便，寫不出長篇大論，但比照一下現(xiàn)在的水平，甚至一些拿諾貝爾獎(jiǎng)的水平，其思想哲理的重要性還比不上我們的韓非子、老子。
另一方面，你說的經(jīng)濟(jì)學(xué)是什么經(jīng)濟(jì)學(xué)呢？經(jīng)濟(jì)學(xué)有多種。大多數(shù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)不走解釋世事的路。你可以說我這種不是經(jīng)濟(jì)學(xué)，我不會反對。30多年前美國的同事說我是經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這些同事有偏見，認(rèn)為解釋現(xiàn)象才是經(jīng)濟(jì)學(xué)。當(dāng)年影響我的前輩都著重于經(jīng)濟(jì)解釋，今天奇怪地變得很少了。
《南風(fēng)窗》：經(jīng)濟(jì)學(xué)家的責(zé)任是什么？
張五常：沒有責(zé)任的。經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有責(zé)任比有責(zé)任好。我知道有些后起之秀說自己有什么責(zé)任。他們還年輕，高估了自己的重要性。我認(rèn)為做學(xué)者的最多能做得到的就是解釋。解釋了你不懂我再解釋。解釋到不想再解釋的時(shí)候，就不解釋了。
沒有什么責(zé)任的。你聽就聽，不聽就不聽。我是為了滿足好奇心而解釋。有關(guān)自己的國家，當(dāng)然多解釋幾句了。你又沒有付錢給我，而你付錢給我我很難做。經(jīng)濟(jì)政策顧問的錢是最不好賺的。我平生只見過兩個(gè)朋友賺得舒暢。他們不僅懂經(jīng)濟(jì)，也懂政治！
《南風(fēng)窗》：那么怎么樣保持經(jīng)濟(jì)學(xué)家的獨(dú)立性？
張五常：我不知道，可是我自己是很獨(dú)立的，一向都是。我告訴你我是做過顧問的，不是做得那么愉快。加拿大某省的政府曾經(jīng)聘我做租務(wù)管制顧問。他們請我去，給我資料叫我寫報(bào)告給他們，我花了多天寫了報(bào)告給他們，誰知道他們請我是希望我支持租務(wù)管制的。就是他們已經(jīng)有結(jié)論了，我事前不知道，我是反對租務(wù)管制的。他們不付答應(yīng)我的錢。
好些時(shí)，政府部門叫你做顧問，不是問你什么對什么不對，而是利用你，就像加拿大的例子。我為什么要賺這種錢？這方面弗里德曼對我影響很大。你問我意見，我給你意見。有一次在香港，政府叫經(jīng)濟(jì)學(xué)家去開會，利益團(tuán)體在場，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者也在場。我坐在那里，我反對，把其他人都激怒了。為什么呢？因?yàn)槟莻€(gè)經(jīng)濟(jì)政策只有我一個(gè)人反對，而政府很難推翻我的論據(jù)。但有幾年時(shí)間我跟當(dāng)時(shí)香港的財(cái)政司司長合作得很愉快。每兩個(gè)星期大家進(jìn)一次午餐，論經(jīng)濟(jì)大勢。他說只聽我一個(gè)，因?yàn)槲覐膩聿惶嫒魏螆F(tuán)體說話。大家君子協(xié)定，午餐輪流結(jié)賬。
中國的勝算
《南風(fēng)窗》：這些年有關(guān)中國將成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體的言論時(shí)有出現(xiàn)，今年的數(shù)據(jù)顯示中國GDP總量已經(jīng)超過日本，坐上了世界第二大經(jīng)濟(jì)體的交椅。大家為此無不歡欣鼓舞。這種總量上的趕超，意味著中國已經(jīng)很強(qiáng)大了嗎？追求這樣的名次，是否真的重要？
張五常：中國的總國民實(shí)質(zhì)收入其實(shí)超越日本已經(jīng)不止10年了，他們物價(jià)那么貴，樓價(jià)那么貴，農(nóng)產(chǎn)品(16.76,-0.40,-2.33%)又貴。中國不僅是在總收入上超過他們，在將來人均實(shí)質(zhì)收入也應(yīng)該超過。現(xiàn)在還沒有，但有一天會超過。大約20年吧。中國人均的實(shí)質(zhì)收入目前還追不上很多國家。
國際的收入排名當(dāng)然不重要。追求來做什么呢？我認(rèn)為只要我們自己生活好，不要管他人的。國際上的統(tǒng)計(jì)數(shù)字歷來不可靠，是一些受了高薪的人炮制出來的玩意兒。
《南風(fēng)窗》：下一個(gè)目標(biāo)好像是美國。各種預(yù)測認(rèn)為，中國的GDP總額將會超過美國。您覺得這個(gè)可能性大不大？
張五常：跟美國怎么比呢？這是一個(gè)有趣的問題。中國在人均的實(shí)質(zhì)收入方面要?jiǎng)龠^美國是很遙遠(yuǎn)的事。中國人多，地少，光在住房方面就輸了，怎么能追得上呢？不要忘記，美國的地理環(huán)境是非常好的。這是很難追得上的。
講到財(cái)富，房地產(chǎn)可能是最重要的財(cái)富，2003、2004年，大城市跟大城市相比，美國的房地產(chǎn)比上海的貴一倍，現(xiàn)在倒轉(zhuǎn)過來，上海的房價(jià)比美國的大城市貴一倍。現(xiàn)在上海的樓價(jià)比洛杉磯的樓價(jià)高一倍都不止了。以房地產(chǎn)來算，中國到處都是高樓大廈，就像發(fā)了神經(jīng)一樣。中國的高樓大廈比美國多很多，而樓價(jià)也比美國高。那你這么看的話，單從房地產(chǎn)那方面衡量財(cái)富，中國是比美國高得多了。
其他方面看，天然資源方面，我認(rèn)為美國勝一點(diǎn)。人力資源，腦子的本錢，天生的那種，中國勝一點(diǎn)。但我們的知識比美國及歐洲落后很多。知識這個(gè)東西是可以學(xué)回來的，中國今后的發(fā)展前途主要是把知識放進(jìn)那么多的腦子去。知識不足的人對社會是負(fù)值的。人均的知識水平如果能追近美國，我們的總國民收入會遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過他們。聽說不久前英國某好事機(jī)構(gòu)出了一個(gè)賭盤，說今年中國有六成機(jī)會總國民收入會超越美國。賭不過。
《南風(fēng)窗》：腦子的本錢？怎么講？
張五常：中國有什么呢？中國的主要資產(chǎn)是人，是天生聰明的腦子，沒有太蠢的。不僅是聰明這個(gè)問題，中國的人種比較一致。我到過西方那么多地方，沒有看到人種這么均勻的。中國是個(gè)沒有種族歧視的國家，只有貧富歧視。另一方面，中國的文化傳統(tǒng)是人類的驕傲。還有另一面我們可以樂觀的。中國的孩子多多少少有點(diǎn)西方文化的認(rèn)識。你問中國的學(xué)生莎士比亞，他們聽過，莫扎特他們也聽過，彈得一手好鋼琴的中國孩子今天以百萬計(jì)。你問外國的學(xué)生誰是蘇東坡，他們不會知道。問他們會不會唱京曲，不會。現(xiàn)在地球一體化繼續(xù)發(fā)展下去，中西文化都要懂一點(diǎn)，在這方面，我們中國的孩子是占了優(yōu)勢的。我不想夸張自己中西兼通，但地球一體化，不走我這條路不會在地球上殺出重圍。
人才最重要。有個(gè)問題，人這種東西，你發(fā)展得好的話，有知識，國家會強(qiáng)大，發(fā)展得不好，知識不夠，人多就變成一種負(fù)荷了。所以我常說，中國的困難不是人多，是人的知識低。這方面，我們的中小學(xué)還可以，但大學(xué)一團(tuán)糟。你看現(xiàn)在的學(xué)子爭著去外國念書了。去美國念書，5萬美元一年，等于近3萬人民幣一個(gè)月。有多少中國家庭能出得起這筆錢？為什么不把國內(nèi)的大學(xué)搞好呢？把國內(nèi)的大學(xué)搞得跟美國大學(xué)同一水平，一個(gè)大學(xué)生需要的費(fèi)用不到留美的1/3。留學(xué)只是方便了那些有錢的，有能力出去的，對中國自己的前途來說是缺乏了重要的一般性發(fā)展，何況出了去的多半不回歸。
所以問題是，我們的腦子資產(chǎn)舉世無匹，但大部分是浪費(fèi)了。現(xiàn)在看，假如你們不照我講的，不把知識發(fā)展搞上去，大學(xué)教育不改進(jìn)，不盡量給貧困學(xué)生好教育，中國的發(fā)展再上一點(diǎn)就差不多了，人均實(shí)質(zhì)收入連日本也追不上，因?yàn)樗麄兊闹R比我們好。我們的文化傳統(tǒng)比日本純得多，厚得多，原則上知識水平有機(jī)會超越他們。
《南風(fēng)窗》：人力資源決定了一國實(shí)力，而中國在這一方面基礎(chǔ)又不夠，這種事情，也不是一朝一夕就能夠完成的。
張五常：今天的知識是要中西合璧的，這方面中國占了先機(jī)。中國青年這么多，重要的是他們要有高人提點(diǎn)。今天不搞中西合璧的學(xué)問還有什么好搞的。不是那么難，融會貫通不會那么難的。
《南風(fēng)窗》：中西合璧從洋務(wù)運(yùn)動那時(shí)候就已提倡，其結(jié)果是失敗的。今天我們成為世界工廠，干的都是賤賣勞動力，為別人貼牌代工的事情。歷史上，中國的創(chuàng)造力極強(qiáng)所帶來的文明，都是處于農(nóng)耕文明時(shí)期，現(xiàn)在我們的工商業(yè)文明是遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于他人的，再來一次中西合璧，中國人的創(chuàng)造力就真能夠得到恢復(fù)么？
張五常：你的看法不對。當(dāng)年我在香港讀中學(xué)不成，24歲在美國進(jìn)大學(xué)，只幾年就做助理教授了。不是例外。我的外甥當(dāng)年在香港沒有大學(xué)收容，到美國跟我，只6年拿了博士，今天是生物學(xué)大名家，有機(jī)會拿諾貝爾醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)。我的兒子可能沒那么厲害，但差不太遠(yuǎn)。其他因?yàn)橄愀圻M(jìn)不了大學(xué)的到美國跟我，有六七個(gè)吧，一律不錯(cuò)。去年我的外甥說中國到美國求學(xué)的不少了不起。中國本土培養(yǎng)不出這樣的人才是說不通的。
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